IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Перенесенное обсуждение Второй Мировой Войны
Joseff Pistone
Jan 12 2010, 02:43
Сообщение #1


Голд Мембер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 668
Регистрация: 7.12.2004
Пол: мужской



Начало тут http://total.yasnet.ru/index.php?option=co...=7929&task=show
Сеанс садомазохизма обьявляю открытым)
Поехали!
QUOTE
Я про то, что нам всем было бы зашибись, ни чего не писал... И про шестисотовые, кстати, то же... smile.gif

Это был сарказм. Логическое продолжение твоих высказываний, усиленное ради иронии. В тексте выделил тремя восклицательными знаками.
QUOTE
Тебе точно 26 лет? smile.gif

Будь уверен.
QUOTE
Далее... Т.е. для тебя воспоминания людей , которые учавствовали в исторических событиях значения не имеют...

Выводы неправильные. Имеют, но на единичных воспоминаниях строить теорию политики страны по отношению к другому народу как минимум не разумно. Один дедушка говорит что немцы были добрые милые существа, несущие освобождение от кровавого тирана Сталина. Другой, у которого всю семью в соседней деревне фашисты сожгли живьем, а ему самому ради потехи выкололи глаза, несколько не согласен с мнением первого. Бабушка, живущая в третьей деревне вообще считает что это были инопланетяне с другой планеты и они были розовые. На основе каких показаний ты будешь делать выводы?
QUOTE
Так же я общался с людьми, бывшими на оккупированных территориях, которые опровергли миф о "зверствах" аккупационных войск.( Естественно это было не везде, были карательные отряды и т.п., но акции проводились из-за деятельности партизан )

Официальная статистика гласит, что фашисты уничтожили 15 миллионов мирных советских жителей. 15 миллионов людей! Нихрена себе акции из-за деятельности!! Это называеться другим словом. Геноцид. И это не миф.
QUOTE
Так же я читал воспоминания немецких солдат, которые начинали войну в июне 41-го, так они в начале войны абсолютно искренне шли освобождать Россию от "жидокоммунистов", а к самому народу ни какого негатива не испытывали.
Конечно, 15 миллионов это не негатив. Так, легкое недопонимание..
QUOTE
И Ты читаешь правельные книги, в которых написана ПРАВДА

Книг я читаю много. Среди них попадаются и правильные и строго наоборот. Когда занимаешься подобным вопросом долгое время и читаешь огромное количество книг на эту тему, в последствии приходит понимание где материал подкреплен фактами, а где откровенное вранье написаное с определенной целью.
QUOTE
а я , впадая в детский маразм, читаю те книги, которые НЕ ПРАВИЛЬНЫЕ и доверять им нельзя?

Ты привел книги Резуна, которые являються ярким примером вранья с идеологической подоплекой. Направленной совсем не на пользу нашей родины и истории. Его так называемые исследования неоднократно были разобраны и опровергнуты. http://varjag-2007.livejournal.com/737938.html
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
Наиболее полно в книге, ссылку на которую я приводил.
QUOTE
Кстати, на счёт тупых вопросов... Я ни каких вопросов не задавал, а задавал их Ты. Т.е. вопрос по поводу того сколько немцев обучалось в лётных школах СССР, на мой взгляд, особого отношения к теме дискусии не имел.

Вопрос был уточняющий, дабы составить логическую связь вот на это:
QUOTE
Мы, Русские, конечно не немцы, но то что во время второй мировой нам рассказывала пропаганда Когановичя, про то, что немцы нас за людей не считают и у них одна только цель - поработить рысских и сделать их (нас) рабами - это , мягко говоря, неправда... О том, что это неправда говорит хотя бы то, что немецкие лётчики, в том числе и Геринг обучались в летных школах СССР.

Каким образом это якобы говорит об обратном?
По выделенному логически поразмыслив, можно сделать вывод, что в СССР обучалось как минимум несколько десятков, а то и сотен тысяч немецких летчиков. Которые впоследствии, сбрасывали бомбы ещё на границе, а не на голову своим русским друзьям с которыми учились в одной летной школе smile.gif
Я правильно понял? Если нет, то как обучение немецких летчиков (их кстати было всего 220) в советских авиашколах повлияло на официальную политику фашистской Германии в отношении русского народа?
QUOTE
Судя по фразе "Это будет просто напрасная трата моего времени." Ты являешься крутым бизнесменом, минута времени которого стоит не одну сотню баксов... Так?

Не так. Это означает что в дискуссии с тобой я не почерпну новых для меня знаний.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 Страниц V < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(20 - 39)
Joseff Pistone
Jan 26 2010, 18:35
Сообщение #21


Голд Мембер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 668
Регистрация: 7.12.2004
Пол: мужской



QUOTE(Рейнольд @ Jan 26 2010, 17:55) *


Странно тот Вас слышать, что оказывается СССР, не имел мощных вооруженных сил.

Мощных? Хм.. ну смотря по сравнению с кем. С Австрией или Польшей, пожалуй мощных. А по сравнению с Германией, которая намеренно строила промышленность нацелленную на войну и морально готовила к этому народ лет 15, вряд ли. Хотя пример и не корректен, армия была сравнима с уровнем армии России середины 90-х. Т.е. армия вроде есть, только хреново укомпектованная и толковых офицеров и обученых солдат мало. И доказывать всему миру что мы де Высшая Раса и всех нагнем не стремились, в отличие от.. Защищатся с трудом то возможно, что и доказала ВМВ, а вот нападать на ту же Германию было бы просто неразумно. Соотношение сил не в нашу сторону.
QUOTE
Тракторами в сельском хозяйстве не интересовался, хотя тот же артиллерийский тягач. Т-20 - «Комсомолец» использовались в армии очень широко, 7780 штук.

Смысл моей фразы был что наши люди хотели просто спокойно жить, сытно жрать и не думали о войне устраивая факельные шествия и тому подобную херню.
QUOTE
Это, не говоря о том, что русские танковые войска, обладали абсолютным превосходством по числу машин над вермахтам (причем мы говорим о 41 годе, когда никаких «больших кошек» ещё в природе не было).

Тактика ведения войны была лучше чем у немцев? Снабжение? Боевой опыт? Выучка? Слагаемых много, но опять же, смысл моего высказывания был в другом.
QUOTE
Пример с Швейцарией притянут за уши.

Это был сарказм. Основан на домыслах что раз есть армия то обязательно нападут. Вон у Швейцарии тоже армия есть fds.gif
QUOTE
Вся стратегия СССР была направлена в сторону перманентной революции. «Сделать революцию непрерывной до тех пор, пока все более или менее имущие классы не будут устранены от господства, пока пролетариат не завоюет государственной власти» Маркс& Энгельс.

В каких конкретно действиях это выражалось? Против кого было применена?
QUOTE
Соответственно и СССР постоянно готовился к военному конфликту.

Точно так же как Россия сейчас. И это правильно, независимо от формы правления.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рейнольд
Jan 27 2010, 16:42
Сообщение #22


Мембер
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 13.06.2009



QUOTE(Joseff Pistone @ Jan 26 2010, 18:35) *
А по сравнению с Германией, которая намеренно строила промышленность нацелленную на войну и морально готовила к этому народ лет 15, вряд ли.

Ну, давайте начнем демонизировать III рейх, и силы сатаны им помогали, и Гитлер сжимал в потном кулачке кусок космического льда, а у Джугашвили только трубка была.
Готовилась дескать Германия аж 15 лет, а вы задавались вопросом сколько готовился СССР к мировой революции, которую понесут всему миру на кончиках штыков? Про промышленность, возьмем те же танки к началу войны немцы вообще не имели тяжелых танков, наши наблюдатели до начала войны, когда видели все эти PZ-II-IV просто не верили что им показывают новейшие германские танки, тогда как на вооружении Советского Союза уже поступали КВ-1-2 и Т-34.
На 1 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал 23106 танков, из них боеготовых - 18691 или 80,9%. В пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка). Большая часть танков (11029) входили в состав 20-ти механизированных корпусов (остальные - в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей). С 31 мая по 22 июня в эти округа поступили 41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40, то есть еще 206 танков, что доводило их общее число до 12988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно.
Что у немцев? «К 1 июля 1941г. немецкий танковый арсенал насчитывал 5262 танка, 4198 из которых считались годными для боевых действий. Для использования в плане «Барбаросса» отводилось 17-ть танковых дивизий, то есть 3332 танка.»
Странно не находите, те готовились 15 лет и наготовили 5000 танков, наши по вашим словам не к чему не готовились, желая жить мирно. Не имели промышленности ( вы сами говорили аграрная странна, про индустриализацию только забыли) и при всех трудностях построения мира на земле, наклепали 20000 танков, замете пока разговор только про танки. Не стоит забывать про авиацию и флот.
QUOTE(Joseff Pistone @ Jan 26 2010, 18:35) *

Т.е. армия вроде есть, только хреново укомпектованная и толковых офицеров и обученых солдат мало. И доказывать всему миру что мы де Высшая Раса и всех нагнем не стремились, в отличие от.. Защищатся с трудом то возможно, что и доказала ВМВ, а вот нападать на ту же Германию было бы просто неразумно. Соотношение сил не в нашу сторону.

Армия, то есть, и больше она по количеству штыков немецкой, и техники у неё завались.
И лозунг есть «малой кровью да на чужой земле, и ещё один тихий « мы их шапками закидаем». Про соотношение сил вообще разговор странный, цифры говорят сами за себя.
А то, что она хреново обучена, была понятно ещё в Финскую компанию (которую кстати начали мы), а про кадры вообще отдельная песня, сначала покончаем кадры, а потом рвать на жопе волосы начинаем.
Но врагу на наши проблемы ( а более емко наверное будет «распи….во» ) начхать, как говорится в пословице "проблемы индейце шерифа не еб…"

Сообщение было отредактировано Рейнольд: Jan 27 2010, 17:41
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Joseff Pistone
Jan 27 2010, 18:33
Сообщение #23


Голд Мембер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 668
Регистрация: 7.12.2004
Пол: мужской



QUOTE(Рейнольд @ Jan 27 2010, 16:42) *

Ну, давайте начнем демонизировать III рейх, и силы сатаны им помогали, и Гитлер сжимал в потном кулачке кусок комического льда, а у Джугашвили только трубка была.

О чем вы? Какие силы сатаны? Тут чистая логика, основанная на фактах.
Доказательств подготовки к войне со стороны Германии валом. К наступательной войне. Не к обороне.
Читаем речи Гитлера, Гебельса. Они в открытом доступе. К чему призывали лидеры Германии вы в курсе?
А теперь найдите мне хоть одно официальное заявление советского руководства о необходимости подобного с нашей стороны. Без доказательств с вашей стороны, заявления что Сталин сам напал бы на СССР считаю выдумками.
Население Германии долговременно готовили что они самая лучшая раса на планете Земля. Их готовили к тому что все остальные для них рабы. С детства. На примере гитлерюгенда. Вы скажете что в противовес у нас были пионеры. Но сравнивать эти организации вообще глупо. У них были разные цели. Вот например цитата из речи Гебельса на похоронах лидера этой организации:
Никто не отнимет у нас надежду на то, что наступит день мести. И тогда те, кто болтает о гуманности и любви к ближнему, но убили нашего товарища без суда, узнают силу новой Германии. Тогда они будут молить о пощаде. Слишком поздно. Новая Германия требует искупления.
Милые ребята, не правда ли? smile.gif
QUOTE
Готовился III 15 лет, а вы задавались вопросом сколько готовился СССР к мировой революции, которую понесут всему миру на кончиках штыков?

Опять ваши выдумки про мировую революцию. Ссылочку на речи или документы, доказывающие подобное пожалуйста.
QUOTE
На 1 июня 1941 г. танковый парк Красной Армии насчитывал 23106 танков, из них боеготовых - 18691 или 80,9%. В пяти приграничных военных округах (Ленинградском, Прибалтийском, Западном Особом, Киевском Особом и Одесском) имелось 12782 танка, в том числе боеготовых - 10540 или 82,5% (ремонта, следовательно требовали 2242 танка). Большая часть танков (11029) входили в состав 20-ти механизированных корпусов (остальные - в составе некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей). С 31 мая по 22 июня в эти округа поступили 41 KB, 138 Т-34 и 27 Т-40, то есть еще 206 танков, что доводило их общее число до 12988. В основном это были Т-26 и БТ. Новых же KB и Т-34 было 549 и 1105, соответственно.
Что у немцев? «К 1 июля 1941г. немецкий танковый арсенал насчитывал 5262 танка, 4198 из которых считались годными для боевых действий. Для использования в плане «Барбаросса» отводилось 17-ть танковых дивизий, то есть 3332 танка.»

Про обеспечение, выучку и боевой опыт прошло мимо? smile.gif Есть ещё такое понятие - боевое развертывание. Т.е. огромное количество танков находилось на консервации. Для приведения дивизии в боеготовное состояние состояние уходит дааалеко не 2-3 дня. У немцев они были подготовлены. Технически, материально, было налажено снабжение, так же имели опыт боевых действий. Опять же количество не решает, решает совокупность факторов. Дерну цитату:

Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на "Больших учебных сборах" 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше.

Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.

Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек. Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны.




отсюда: http://www.rus-sky.com/history/library/w/w05.htm



QUOTE
Странно не находите, те готовились 15 лет и наготовили 5000 танков, наши по вашим словам не к чему не готовились, желая жить мирно.

Наготовили они лучшую армию в Европе. Опять же по совокупности слагаемых.
Где вы увидели что я писал, что наши ни к чему не готовились? Ненадо мне приписывать подобное.
Цели у нас с ними были разные, да. А к войне готовились.
QUOTE
Не имели промышленности ( вы сами говорили аграрная странна, про индустриализацию только забыли) и при всех трудностях построения мира на земле, наклепали 20000 танков, замете пока разговор только про танки. Не стоит забывать про авиацию и флот.

Индустриализация и промышленность не покрывала нужд огромной страны.
Опять копи-пастну:

В Советском Союзе при подготовке Красной Армии к защите от возможного нападения извне также уделялось большое внимание ее техническому оснащению. Однако качественное состояние ее вооружения уступало германскому. В Советских Вооруженных Силах, в том числе и в западных военных округах, армиях резерва Главного командования, выдвигавшихся к западным границам, находилось большое количество вооружения и военной техники устаревших образцов или с недостаточно высокими тактико-техническими характеристиками, нуждавшихся в капитальном и среднем ремонте. Объясняется это тем, что начавшееся в конце 20-х и начале 30-х годов XX в. развитие индустриальной и научно-технической базы страны не позволяло сразу конструировать и производить наиболее качественные образцы вооружения. За 10-12 лет до войны в СССР было выпущено большое количество оружия и боевой техники, которые быстро устаревали, отставали от требований времени. Их нужно было снимать с оснащения армии и заменять новыми. Однако оборонные отрасли не справлялись с этим. В то же время происходило увеличение количества танковых, артиллерийских, авиационных формирований, особенно после 1939 г. с переходом на комплектование армии по закону о всеобщей воинской обязанности и в условиях нарастания угрозы войны. Устаревшие образцы боевой техники оставались в вооруженных силах и направлялись на оснащение новых формирований.
QUOTE
И лозунг есть «малой кровью да на чужой земле, и ещё один тихий « мы их шапками закидаем».

Откуда это? Опять же ссылку.
QUOTE
Про соотношение сил вообще разговор странный, цифры говорят сами за себя.

Соотношение сил оно не только из цифр складывается.
QUOTE
А то, что она хреново обучена, была понятно ещё в Финскую компанию (которую кстати начали мы), а про кадры вообще отдельная песня, сначала покончаем кадры, а потом рвать на жопе волосы начинаем.
Но врагу на наши проблемы ( а более емко наверное будет «распи….во» ) начхать, как говорится в пословице проблемы индейце шерифа не еб…

Дык и я про тоже. smile.gif


Сообщение было отредактировано Joseff Pistone: Jan 27 2010, 18:40
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Рейнольд
Jan 27 2010, 19:26
Сообщение #24


Мембер
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 13.06.2009



QUOTE(Joseff Pistone @ Jan 27 2010, 18:33) *

Без доказательств с вашей стороны, заявления что Сталин сам напал бы на СССР считаю выдумками.

Ну, я тоже думаю, что напасть Сталину на СССР было бы сложно, человек он пожилой, одна ручка сухонькая biggrin.gif .
По поводу собственно нападения на Германию ( превентивный удар) сказать что-то трудно, версию «Резуна» рассматривать не будем. Хотя на хрена стягивать части в район новой границы, не понятно, видно что б немцам было удобно их долбить.

QUOTE(Joseff Pistone @ Jan 27 2010, 18:33) *
Население Германии долговременно готовили что они самая лучшая раса на планете Земля. Их готовили к тому что все остальные для них рабы.
Как и в любой тоталитарной системе, у нас «долговременно готовили» что советский человек самый счастливый в мире, именно потому, что живет под мудрым управлением КПСС.
QUOTE(Joseff Pistone @ Jan 27 2010, 18:33) *
Опять ваши выдумки про мировую революцию. Ссылочку на речи или документы, доказывающие подобное пожалуйста.

О, майн гот! Ну почему сразу выдумки, вы мемуары читаете? Книги, посвященные быту и нравам первой половине XX-века. Есть гугл в конце концов, конечно если вы сторонник «Мухина и К» вопрос снимается. Есть, конечно, веское возражение, что, дескать, когда Сталин уничтожил «ленинскую гвардию» этот вопрос перестал быть актуальным. С этим в кокой-то мере ещё можно согласится, но остаётся вопрос о коммунистической Финляндии, совместный раздел Польши и прочая.
QUOTE(Joseff Pistone @ Jan 27 2010, 18:33) *
Про обеспечение, выучку и боевой опыт прошло мимо?

Почему мимо? Внизу вы вроде видите ответ. Повторюсь, если мы, постоянно не смотря на огромные ресурсы, тратившиеся на армию не готовы к войне, это наши проблемы.
Представьте, что бы из себя представляла, военная машина Германии обладай она такими людскими и материальными ресурсами.

QUOTE(Joseff Pistone @ Jan 27 2010, 18:33) *
Т.е. огромное количество танков находилось на консервации. Для приведения дивизии в боеготовное состояние состояние уходит дааалеко не 2-3 дня. У немцев они были подготовлены.

Вы задайтесь, какого хрена они находятся на консервации?
Если у нас, не смотря о многочисленные предупреждения, о войне, снимали аккумуляторы с танков, не подвозили на места нового базирование ГСМ, и тому подобное.
На кой ляд было снимать части со старой государственной границы?
И сосредотачивать их возле новой границы?
QUOTE(Joseff Pistone @ Jan 27 2010, 18:33) *
Откуда это? Опять же ссылку.Опять копи-пастну

Блин, вы вроде читающий человек, совет прописал выше.
И что доказывают эти копи пасты?
По стилю написания, скорее всего, написаны они ещё при Союзе, там другое написать не могли.
Да и обидно, мы же войну выиграли, а рассказывать, как лажали в первые годы гордость не позволяет. К чему я собственно веду, не стоит слишком идеализировать нас, везде не ангелы, и говорить что, дескать, мы такие мирные и пушистые внутри, и одновременно закрывать глаза на то говно которое творится у нас на Родине, несколько инфантильно.






User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Joseff Pistone
Jan 27 2010, 20:34
Сообщение #25


Голд Мембер
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 668
Регистрация: 7.12.2004
Пол: мужской



QUOTE(Рейнольд @ Jan 27 2010, 19:26) *

Ну, я тоже думаю, что напасть Сталину на СССР было бы сложно, человек он пожилой, одна ручка сухонькая biggrin.gif .
По поводу собственно нападения на Германию ( превентивный удар) сказать что-то трудно, версию «Резуна» рассматривать не будем. Хотя на хрена стягивать части в район новой границы, не понятно, видно что б немцам было удобно их долбить.

Про какую новую границу вы пишете? Финляндия? Для того что бы обезопасить Питер. Промышленный и торговый центр. Польша? Где же их размещать надо было, уж не в Сибири же. Мне думается, разумно вести войну не на своей территории. Как минимум свое население не страдает и от промышленности подальше. Выигрышь во времени. То что снабжение толком не наладили, это да, плохо.
QUOTE
Как и в любой тоталитарной системе, у нас «долговременно готовили» что советский человек самый счастливый в мире, именно потому, что живет под мудрым управлением КПСС.

Это равноценно подготовке населения к войне?
QUOTE
О, майн гот! Ну почему сразу выдумки, вы мемуары читаете? Книги, посвященные быту и нравам первой половине XX-века. Есть гугл в конце концов, конечно если вы сторонник «Мухина и К» вопрос снимается. Есть, конечно, веское возражение, что, дескать, когда Сталин уничтожил «ленинскую гвардию» этот вопрос перестал быть актуальным. С этим в кокой-то мере ещё можно согласится, но остаётся вопрос о коммунистической Финляндии, совместный раздел Польши и прочая.

Если не затруднит, ссылочку на мемуары. Ничего подобного мне не встречалось. Либеральных выдумок полно, реальных источников ноль.
Про вектор развития после прихода Сталина это вы верно. Сталин не Ленин, цели другие. Когда говорят про мировую революцию, отсылают к раннему ленинскому периоду, но ведь мы совсем про другой временной участок толкуем.
QUOTE
Почему мимо? Внизу вы вроде видите ответ. Повторюсь, если мы, постоянно не смотря на огромные ресурсы, тратившиеся на армию не готовы к войне, это наши проблемы.

Кроме огромных ресурсов у нас были не менее огромные проблемы.
QUOTE
Представьте, что бы из себя представляла, военная машина Германии обладай она такими людскими и материальными ресурсами.

Все таки не стоит в отрыве от всего остального рассматривать подобное. Не правильно это. Обладай Германия другой территорией, культурными традициями, временными рамками, развитием, другими людьми, сознанием.... Ну, вобщем вы меня поняли. Если бы у бабушки был бы х.. она была бы дедушкой. smile.gif
QUOTE

Вы задайтесь, какого хрена они находятся на консервации?

Наверное потому что это нормальное состояние армии. У нас и сейчас небольшая часть войск в постоянной боевой готовности, остальные части развертывания. И у американцев так. Держать всех наготове - экономика рухнет. Кого смогли, подготовили.
QUOTE
Если у нас, не смотря о многочисленные предупреждения, о войне, снимали аккумуляторы с танков, не подвозили на места нового базирование ГСМ, и тому подобное.

Хз. Неуспели, толком не отладили ещё снабжение, тут украли, там потеряли, где то банальное распиздяйство. Да и не массово же это в конце концов было. Где было такое, где то все норм. Действие то не из простых - подготовка к Мировой войне.
QUOTE
На кой ляд было снимать части со старой государственной границы?
И сосредотачивать их возле новой границы?

Мое имхо по этому поводу в первой части поста.
QUOTE
Блин, вы вроде читающий человек, совет прописал выше.

Т.е. ссылок нет?
QUOTE
И что доказывают эти копи пасты?
По стилю написания, скорее всего, написаны они ещё при Союзе, там другое написать не могли.

Доказывают что цифры в отрыве от общей картины не имеют решающего значения.
А то что написаны в Союзе автоматически делает их лживыми?
QUOTE
Да и обидно, мы же войну выиграли, а рассказывать, как лажали в первые годы гордость не позволяет. К чему я собственно веду, не стоит слишком идеализировать нас, везде не ангелы, и говорить что, дескать, мы такие мирные и пушистые внутри, и одновременно закрывать глаза на то говно которое творится у нас на Родине, несколько инфантильно.

Выиграли. У самой сильной на то время армии в мире. Этого забывать не стоит. А про то что лажали мы всю войну, до и после, и что лохи мы по жизни, "трупами завалили" и т.п., так об этом круглосуточно с экранов телевизоров вещают. Вот это обидно.


Сообщение было отредактировано Joseff Pistone: Jan 27 2010, 20:40
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
cab
Jan 28 2010, 00:34
Сообщение #26


Дизель пауа :)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2,853
Регистрация: 6.09.2005



Заболтали тему (слишком много букв)
>>Тракторами в сельском хозяйстве не интересовался
А вот канонизированые идиоты типа Тухачевского хотели вроде бы броню и пулемет поставить на каждый трактор и его танком объявить
ЗЫ недавно по тв казали пролет типа группы НЛО. Кто блин нынче так патрулирует Москву=? И с чьего согласия=? Инопланетяне, немцы с Антарктиды, иль- америкосы=?
PPS оборона Севастополя-были там у немцев танки, сам видал, говорят нам ветераны
Ни хрена там танков не было-историческая нам наука говорит. И прочий копи-паст.
Я что-то больше верю ветеранам . К слову,так


Сообщение было отредактировано cab: Jan 28 2010, 00:36
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Anthrax
May 11 2010, 22:01
Сообщение #27


Лимонадный Джо
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1,232
Регистрация: 15.05.2005
Пол: мужской



Как заговор Тухачевского спровоцировал и создал необходимые условия для нападения Гитлера на СССР
http://delostalina.ru/?p=1403

Как начальник Генштаба, будущий маршал Жуков «готовился» к отражению агрессии. Миф о внезапности.
http://delostalina.ru/?p=1405

Трагедия 22 июня 1941 года и «План поражения» Тухачевского. Танковый погром и немыслимые потери.
http://delostalina.ru/?p=1407

Безответственность или все же предательство и измена генералитета?
http://delostalina.ru/?p=1409


--------------------
Мечты - это планы на будущее, несоответствующие вашим умственным, финансовым или физическим способностям.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
cab
May 11 2010, 23:15
Сообщение #28


Дизель пауа :)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2,853
Регистрация: 6.09.2005



Дима-я не понял-ты змеюку эту -Суворова читал?
Плюс -Командир атомной подлодки.-в 70-х Жукова считал просто неким чмом
Почём купил(+я у него купил жигуль))))
ЗЫ Лучше бы просто выдержки писал -а то кто туда будет в эти ссылки лазить

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Anthrax
May 12 2010, 00:43
Сообщение #29


Лимонадный Джо
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1,232
Регистрация: 15.05.2005
Пол: мужской



Кому интересно, тот залезет. Конечно, большинству все это до фени, интереснее обсуждать, как англичане прикольно на параде смотрелись. Но если хоть кто-то залезет/посмотрит/почитает, уже хорошо будет. Там на сайте кстати очень много статей интересных, со ссылками на документы/архивы/воспоминания. Кстати, отличная статья (одна из последних): Мифы о Берлинской операции.
http://delostalina.ru/?p=677

А Резуна отрывками только читал. У меня книжка есть "1941: великая отечественная катастрофа", там в частности и его мнение тоже приводится и сравнивается с другими. Но Мартиросян с сайта "Дело сталина" тоже очень хорош, толковый, такой старой закалки.

А Жукова, имхо, правильно чмом комлодки считал. Столько людей положил, гнида. Его полководческую деятельность еще с Халхин-гола смотреть надо.

Сообщение было отредактировано Anthrax: May 12 2010, 00:53


--------------------
Мечты - это планы на будущее, несоответствующие вашим умственным, финансовым или физическим способностям.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
cab
May 12 2010, 10:25
Сообщение #30


Дизель пауа :)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2,853
Регистрация: 6.09.2005



Я из всех мнений придерживаюсь почему-то своего
Выбор небольшой--либо Сталин чурка-сын сапожника-который решил всем славянам за это отомстить(голодомор-то сё) либо он -типа гений-Чингизхан-решил весь мир завоевать
Но чуточку не вышло. Второй вариант как-то предпочтительнее.А то савсем абидно
И как-то незаметно 40 миллионов жертв снизилось до 26
ЗЫ прочитаю ссылки-но блин не приходило тебе в голову что не все могут прочесть ссылки


Сообщение было отредактировано cab: May 12 2010, 10:43
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Anthrax
May 12 2010, 18:01
Сообщение #31


Лимонадный Джо
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1,232
Регистрация: 15.05.2005
Пол: мужской



Автор: Арсен Мартиросян
Мифы о Берлинской операции
Мифов на тему Берлинской операции - уйма. Бродят они давно. Скоро будет 65 лет, как они появились. Кто только и как только не упражнялся на эту тему. Каких только «версий», «точек зрения», «концепций» и т.п., не говоря уже о грязи, которую выливают на советские войска, не было за многие десятилетия после войны. Это комплекс чудовищно опасных, коварных и крайне запутанных мифов, в погибельном плену которых в настоящее время находится немалая часть общественного мнения даже в России. О Западе уж и не говорю.



Эти мифы опасны и коварны прежде всего тем, что это принципиальная «печка», от которой «танцуют» все, кто стремится перечеркнуть нашу Великую Победу. Победу, которая обеспечила мир в Европе на десятилетия вперед. Не говоря уже о попытках перечеркнуть беспримерный подвиг советского народа, Советской Армии и всего Советского Союза во главе со Сталиным и выставить их как варваров, только и способных, что силой устанавливать якобы лагерный социализм тоталитарного типа. Опасны они и тем, что при непрофессиональном подходе к их анализу можно наломать немало дров, формально преследуя благие цели. Беда еще и в том, что основу для мифов заложили наши славные солдаты, офицеры и полководцы. Не от злого умысла, нет. Беда проистекает из другого. Прекрасно осознавая исторически небывалое величие самого момента взятия Берлина, особенно рейхстага, водружения на нем красного знамени, пребывая в невероятной эйфории ожидания скорой Победы, многие из них так перестарались в донесениях о своих успехах, что буквально следствие необходимо проводить, дабы хоть чуточку понять, что же на самом деле там произошло. Конечно, ни при каких обстоятельствах все это ни на йоту не умаляет величие их подвига. Он не померкнет никогда! Однако поскольку в историографии бытуют всевозможные описания одних и тех же событий и даже десятки различных фотографий с флагом на рейхстаге, то для недобросовестных историков, особенно от «демократии», сохраняется возможность как минимум ёрничать на эти темы. Как правило, преимущественно ради опошления и принижения значения подвига наших отцов и дедов, а то и вовсе его очернения. Все разнообразие мифов о Берлинской операции, можно свести к четырем основным:

1.Красной Армии не следовало брать Берлин штурмом, тем более лобовым, потому что это привело к колоссальным жертвам среди солдат и офицеров.

2. Надо было взять Берлин в плотное, непроницаемое кольцо блокады, и гитлеровцы сами бы сдались на милость победителя, и тогда не было бы таких жертв среди советских солдат и офицеров.

3. Сталин лично спровоцировал ничем не оправданную свирепую конкуренцию среди командующих фронтами, штурмовавших Берлин, что в итоге привело к колоссальным человеческим жертвам с нашей стороны.

4. Сталин приказал взять Берлин к 1 мая 1945 г., вследствие чего советские войска начали штурм без основательной подготовки, что привело к колоссальным жертвам.

Принимая во внимание особую, даже чрезвычайную сложность анализа указанных мифов, частичную недоступность некоторых архивных материалов по ключевым аспектам затрагиваемых вопросов, исключительную щепетильность многих из них, особенно в части, касающейся роли наших полководцев, автор и по данному вопросу обратился к знатоку этих проблем, профессору Олегу Александровичу Ржешевскому, труды которого изданы во многих странах мира. Он ветеран Великой Отечественной войны, полковник запаса, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, член Бюро Международного комитета истории Второй мировой войны, президент Ассоциации историков Второй мировой войны и Национального комитета российских историков. Ниже приводится полный текст его обстоятельного документального очерка «Последний штурм», который он любезно предоставил автору пятитомника с разрешением не только публикации на страницах данного тома, но и сопровождения, в необходимых случаях, его оригинального текста собственными комментариями. Эта работа О.А. Ржешевского была опубликована в малоизвестном для широкого круга читателей и историков сборнике научных трудов под общим названием «Этот противоречивый ХХ век» (М., 2001). Прошу уважаемых читателей внимательно ознакомиться с приведенными в этом очерке уникальными документальными данными. Все сноски по тексту, а также выделения текста жирным шрифтом в данном случае принадлежат О.А. Ржешевскому. Комментирующие дополнения автора пятитомника, а также ссылки к ним отделены от оригинального текста О.А. Ржешевского курсивом.

«ПОСЛЕДНИЙ ШТУРМ

Документальный очерк

К началу 1945 года стало ясно, что война в Европе, вероятнее всего, закончится сражением за Берлин. Об этом свидетельствовало положение на фронтах, яростное сопротивление немецких войск, отсутствие перспектив какого-то иного выхода Германии из войны. Но вопрос, кто первым достигнет столицы Германии - войска западных союзников или Красная Армия, оставался открытым. Стремление каждой из ведущих держав антигитлеровской коалиции - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании решить эту задачу было естественным для политического руководства и командования, понятным для рядовых солдат и простых граждан этих стран. Взятие Берлина означало конец кровопролитию на европейском континенте, приносило лавры победителя в завершающем сражении за правое дело, укрепляло позиции в решении вопросов послевоенного устройства Германии, авторитет причастных к этому политических и военных лидеров внутри страны и на международной арене. Не говоря уже о том, что взятию Берлина предстояло войти в летопись мировой истории. Словом, ставки были достаточно высоки. Насколько можно судить по документам, первым поставил об этом вопрос президент США Ф. узвельт.

19 ноября 1943 г. на борту линкора «Айова» по пути в Каир на англо-американо-китайскую конференцию, которая предшествовала встрече глав правительств СССР, США и Великобритании в Тегеране, Ф. Рузвельт, мотивируя необходимость открытия второго фронта, отмечал, что советские войска находятся всего в 60 милях от польской границы и в 40 милях от Бессарабии. Если они форсируют реку Буг, что они могут сделать в ближайшие две недели, они окажутся на пороге Румынии. Президент указал на неотложность оккупации вместе с Англией возможно большей части Европы. Под английскую оккупацию он отдавал Францию, Бельгию, Люксембург, а также южную часть Германии. Соединенные Штаты, сказал Ф. Рузвельт, "должны занять Северо-Западную Германию. Мы можем ввести наши корабли в такие порты, как Бремен и Гамбург, а также (порты) Норвегии и Дании, и мы должны дойти до Берлина. Тогда пусть Советы занимают территорию к востоку от него. Но Берлин должны взять Соединенные Штаты"[1].

Конкретно вопрос о взятии Берлина и создании для этого необходимой группировки войск интенсивно обсуждался политическим и военным руководством СССР, Великобритании и США в феврале - марте 1945 г. и приобрел характер соперничества.

1 апреля 1945 г. в Москву, в Ставку Верховного Главнокомандования были вызваны командующий 1-м Белорусским фронтом Маршал Советского Союза Г.К. Жуков и командующий 1-м Украинским фронтом Маршал Советского Союза И.С. Конев. "Так кто же будет брать Берлин, мы или союзники?" - задал вопрос И. Сталин. Поводом для такой постановки вопроса были полученные в Москве сведения о том, что западные союзники создают для взятия Берлина группировку войск под командованием фельдмаршала Б. Монтгомери и развернули с этой целью подготовительные мероприятия.

"Берлин будем брать мы, - ответил на вопрос Сталина маршал Конев, - и возьмем его раньше союзников". Жуков сказал, что это готовы сделать войска 1-го Белорусского фронта, который имел к тому времени достаточно сил и был нацелен на Берлин с кратчайшего расстояния. По стечению обстоятельств именно в этот же день 1 апреля У. Черчилль направил Ф. Рузвельту следующую телеграмму: "Ничто не окажет такого психологического воздействия и не вызовет такого отчаяния среди всех германских сил сопротивления, как нападение на Берлин. Для германского народа это будет самым убедительным признаком поражения. С другой стороны, если предоставить лежащему в руинах Берлину выдержать осаду русских, то следует учесть, что до тех пор, пока там будет развеваться германский флаг, Берлин будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружьем немцев.

Кроме того, существует еще одна сторона дела, которую вам и мне следовало бы рассмотреть. Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем? Поэтому я считаю, что с политической точки зрения нам следует продвигаться в Германии как можно дальше на восток и что в том случае, если Берлин окажется в пределах нашей досягаемости, мы, несомненно, должны взять его. Это кажется разумным и с военной точки зрения"[2].

* * *

Комментарий О.А. Ржешевского (в оригинале очерка он был помещен в сноске).

Много лет спустя У. Черчилль в мемуарах воспроизвел свои размышления в те дни следующим образом:

во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для свободного мира;

во-вторых, немедленно создать новый фронт против ее стремительного продвижения;

в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток;

в-четвертых, главная и подлинная цель англо-американских армий - Берлин;

в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение;

в-шестых, Вена, по существу вся Австрия должна управляться западными державами, по крайней мере, на равной основе с русскими Советами;

в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отношении Италии.

Затем британский премьер-министр распорядился подготовить план войны против СССР. Относящиеся к этому плану документы в 1998 г. были рассекречены[3].

* * *

Комментарий А.Б. Мартиросяна. Это каким же надо было быть даже по британским меркам негодяем, чтобы позволить себе такие выражения, которые Черчилль допустил в письме Рузвельту?! «Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем?» Ну и ну! Вся Англия, весь английский народ, вся правящая элита Великобритании, в конце концов, весь мир прекрасно знали, что судьба Европы и всего мира, судьба послевоенного мира решалась только на советско-германском фронте! И вот, зная все это, этого записного британского алкоголика понесло озаботиться тем, что, видите ли, «не создастся ли у русских слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу»?! Ей право же, иной раз и возрадуешься, что существует определенная литературная цензура, а то ведь если в связи с этим автор привел бы сейчас полный текст знаменитого загиба Петра Великого, то не только Черчилль волчком бы завертелся в своей усыпальнице, но и градом посыпались бы из Лондона ноты протеста!.. Впрочем, даром, что ли он был сэр Уинстон Черчилль?! Однако будь он хоть трижды сэром, пэром и др. и пр., но наглеть-то в отношении СССР и Сталина все-таки не следовало. Когда Сталин в 1941 г. неоднократно предлагал ради общего дела - разгрома гитлеровской Германии - не ограничиваться одними по-британски пустопорожними словами, а заняться реальным делом и реально оказывать помощь тому, кто, спасая себя, одновременно спасал и проклятую Англию, то Черчилль что делал?! Ничтоже сумняшеся писал Иосифу Виссарионовичу, что-де чем больше затянется советско-германская война, тем больше, видите ли, Коварный Альбион якобы сможет оказать помощи СССР?! Проще говоря, нахально не скрывал своей ставки на затяжную войну между СССР и Германией! А попутно, естественно, не сообщая об этом Сталину, санкционировал разработку плана бомбардировок Баку, откуда в те годы СССР и его славная Красная Армия получали нефть![4] Но когда понял, что Сталин и его верные солдаты самостоятельно сотрут в пыль и Третий рейх, и его вермахт, то сукин сын Коварного Альбиона озаботился, видите ли, тем, что у русских может создаться впечатление, что это именно они внесли решающий вклад в разгром гитлеровской Германии!? Все-таки обучавшие Черчилля в юности педагоги были правы - туповат он был! Не всегда, конечно, но, увы, бывало и такое! Как можно было ставить вопрос именно так, как сделал это Черчилль, если не только ему, но и слепому, и глухому, и даже вообще не интересовавшемуся политикой в то время прекрасно было известно, что решающий вклад в разгром нацистской Германии внес именно СССР, его легендарная Красная Армия! Ведь даже ненавидевшие Советы лидеры белой эмиграции и то молились на Сталина и Красную Армию, желая им всяческих успехов! Впрочем, Черчилль - он и есть Черчилль, не приведи Господь…

В то же время не могу еще раз не обратить внимание уважаемых читателей на то обстоятельство, что подобная позиция западных союзников, прежде всего самого Черчилля, имела «научно обоснованное» происхождение. Невзирая на очевидность повтора, напомню, что еще в самый разгар Второй мировой войны - в июле 1943 г. - из-под пера тесно связанного с Королевскими институтом международных отношений и британской разведкой директора Лондонской Экономической Школы, члена Комитета 300 состава 30-40 гг. XX в., влиятельнейшего геополитика англосаксонского Запада, на идеях которого базируются все концепции по установлению мирового гос­подства англосаксов - Джона Хэлфорда Маккиндера - вышла уникальная по беспрецедентной агрессивности по отношению к фактически в одиночку ведшему смертельную борьбу с нацизмом СССР статья под названием «Круглая Земля и Выигрыш Мира». От имени еще ничего существенного не сделавшего для разгрома нацизма анг­лосаксонского Запада, в том числе и Великобритании, Маккиндер открыто указал: «Наш следующий враг - Советский Союз»![5] По сути дела она была ничем иным, как выдающейся по своему «научно обоснованному» коварству геополитической инструкцией всей правящей элите англосаксонского Запада по вопросу, что и как делать дальше, так как, по его мнению, «грядущая борьба должна быть решающей для мирового господства, ибо конечная цель доминирование над Евразией. Поэтому грядущая неумолимая схватка за власть над этим решающим геополитическим пространством является решающей схваткой современной эпохи»[6].

* * *

Телеграмма У. Черчилля была последней попыткой добиться пересмотра решения, принятого Верховным Главнокомандующим союзными силами в Европе Д. Эйзенхауэром о наступлении войск западных союзников в направлении Лейпцига и Дрездена. В личном послании И. Сталину от 28 марта 1945 года Эйзенхауэр сообщил, что в его планы входит окружение и разгром немецких войск, оборонявших Рур, а также изоляция данного района от остальной части Германии.

* * *

Комментарий А.Б. Мартиросяна. Окружение и разгром немецких войск, оборонявших Рур, а также изоляция данного района от остальной части Германии именно потому входили в планы генерала Айка[7], что там, в Руре, были сосредоточены колоссальные интересы крупнейших корпораций США. И он обязан был принять все меры по их защите, в том числе и от возможных разрушений советской авиацией. Но об этом генерал Айк ничего не написал в своем письме Сталину. Впрочем, Сталин и без него все это знал…

* * *

Эту задачу он предполагал выполнить наступлением в обход Рура с севера и от Франкфурта-на-Майне через Кассель до тех пор, пока немецкие войска не будут окружены. "Я рассчитываю, - продолжал он, - что эта фаза (операции) завершится в конце апреля, а может быть и раньше, и моя следующая задача будет состоять в рассечении войск противника посредством соединения с Вашими армиями"[8]. Доказывая целесообразность своего плана, он писал начальнику штаба армии США генералу армии Д. Маршаллу: "Я пытался подчеркнуть, что мое наступление в район Лейпцига является не только правильным направлением для решающего удара, так как он ведет к полному расчленению противника, но и представляет мне максимальную мобильность. В любое время, когда мы сможем взять Берлин без больших потерь, мы, конечно, это сделаем. Но я полагаю, что неразумно с военной точки зрения в данных условиях делать Берлин главной целью, особенно если учесть тот факт, что война ведется в политических целях, и если Объединенный комитет начальников штабов решит, что взятие Берлина войсками западных союзников имеет значение большее, чем чисто военные соображения на этом театре, то я с готовностью внесу необходимые изменения в свои планы…"[9]

1 апреля И. Сталин направил Д. Эйзенхауэру следующий ответ: "Вашу телеграмму от 28 марта 1945 года получил.

1. Ваш план рассечения немецких сил путем соединения Ваших и советских войск вполне совпадает с планом Советского Главнокомандования.

2. Согласен с Вами также и в том, что местом соединения Ваших и советских войск должен быть район Эрфурт, Лейпциг, Дрезден. Советское Главнокомандование думает, что главный удар советских войск должен быть нанесен в этом направлении.

3. Берлин потерял свое прежнее стратегическое значение. Поэтому Советское Главнокомандование думает выделить в сторону Берлина второстепенные силы.

4. План образования второго дополнительного кольца путем соединения советских и Ваших войск где-либо в районе Вена, Линц, Регенсбург также одобряется Советским Главнокомандованием.

5. Начало главного удара советских войск, приблизительно - вторая половина мая. Что касается дополнительного удара в районе Вена, Линц, то он уже осуществляется советскими войсками. Впрочем, этот план может подвергнуться изменениям в зависимости от изменения обстановки, например, в случае поспешного отхода немецких войск сроки могут быть сокращены. Многое зависит также от погоды.

6. Вопрос об усовершенствовании связи между нашими войсками изучается Генеральным Штабом, и соответствующее решение будет сообщено дополнительно.

7. Что касается неприятельских войск на восточном фронте, то установлено, что их количество постепенно увеличивается. Кроме 6 танковой армии СС на восточный фронт переброшено: три дивизии из Северной Италии и две дивизии из Норвегии"[10].

Отметим, что ответ не содержал точных сведений о направлении главного удара и времени начала наступления советских войск.

Эйзенхауэр отклонил настойчивую просьбу Монтгомери о выделении ему 10 дивизий для наступления на Берлин и передал из состава 21-й группы армий, которой командовал Монтгомери, 9-ю американскую армию в состав 12-й группы армий генерала О. Брэдли, действовавшей на центральном участке фронта. О. Брэдли, в свою очередь, считал, что взятие Берлина будет стоить около 100 тысяч солдатских жизней. "Это слишком большая цена престижного объекта, особенно учитывая, что мы его должны будем передать другим"[11] (Берлин входил в зону оккупации Красной Армии). Комитет начальников штабов, а затем и президент Ф. Рузвельт поддержали решение Эйзенхауэра.

По поводу этого конфликта написана обширная литература с пространным освещением различных политических, экономических и военных аргументов за и против решения Эйзенхауэра. Сам же он 27 марта 1945 года в ходе пресс-конференции на вопрос американского корреспондента "Кто первый войдет в Берлин, русские или мы?" - ответил: "Уже одно только расстояние говорит о том, что они сделают это. Они в тридцати пяти милях от Берлина, мы в двухстах пятидесяти. Я не хочу ничего предсказывать. У них более короткая дистанция, но перед ними основные силы немцев"[12].

К этому времени в Москве разработка плана Берлинской операции в основных чертах уже была завершена. Она готовилась с февраля 1945 года Генеральным штабом с участием командования и штабов 1-го Белорусского, 1-го Украинского и 2-го Белорусского фронтов.

В нашу задачу не входит подробное освещение этого плана. Отметим только, что овладение Берлином возлагалось на 1-й Белорусский фронт при содействии 2-го Белорусского фронта, который по плану наступал севернее Берлина, и 1-го Украинского фронта, наступавшего южнее Берлина. Им предстояло замкнуть кольцо окружения западнее города[13].

Особенность плана операции заключалась в том, что 1-му Украинскому фронту ставилась задача частью сил (первоначально одним танковым корпусом 3-й гвардейской танковой армии) нанести удар по Берлину с юга. При этом разграничительная линия между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами была доведена только до Люббена (60 км юго-восточнее Берлина). Далее в проекте директивы на операцию эта линия была проведена южнее Берлина. О том, что произошло при утверждении директивы, И. Конев пишет следующее: "Ведя эту линию карандашом, Сталин вдруг оборвал ее на городе Люббен. Оборвал и дальше не повел. Он ничего не сказал при этом. Но я думаю, и Маршал Жуков тоже увидел в этом определенный смысл. Разграничительная линия была оборвана примерно там, куда мы должны были выйти к третьему дню операции. Далее (очевидно, смотря по обстановке) молчаливо предполагалась возможность проявления инициативы со стороны командования фронтов. Был ли в этом обрыве разграничительной линии на Люббене негласный призыв к соревнованию? Допускаю такую возможность…"[14]

Небольшой комментарий А.Б. Мартиросяна. Нет ни малейшего сомнения в том, что Конев описал ситуацию точно. Серьезное сомнение вызывают следующие слова маршала: "Был ли в этом обрыве разграничительной линии на Люббене негласный призыв к соревнованию? Допускаю такую возможность…" И вот почему. Едва ли Сталин молчаливо и негласно призывал командующих фронтами к такому соревнованию. Хотя бы, например, потому, что за годы войны насмотрелся на эти «соревнования» командующих фронтами и потому прекрасно знал, что эти их «гонки» заканчиваются горами трупов простых советских солдат и офицеров, к чему он относился крайне отрицательно. А с конца 1944 г. Сталин особо требовал как можно тщательней беречь людей для мира, для мирной жизни, для мирного труда! Или, например, потому, что, по признанию самого Жукова от 1970 г. (опубликовано в журнале «Юность Ν 5 за 1970 г.), Сталин вообще был против гонки за взятие Берлина и рейхстага. Дело в том, что вечером 30 апреля 1945 г. Жуков позвонил Сталину и заявил: «Мы подготовили подарок нашему народу, хотим порадовать его к пролетарскому празднику». «Какой подарок? - перебил его Сталин. «Наши войска ворвались в рейхстаг», - ответил Жуков (забегая вперед, необходимо отметить, что маршал тут поторопился, в чем его вины не было - его попросту подставили ложным докладом нижестоящие командиры. - А. М.). «Не подгоняйте штурм к празднику, - ответил Сталин. - День и час для нас не играет роли… вопрос решен» (кстати говоря, попутно это еще одно доказательство, к тому же из уст Жукова, что Сталин не устраивал гонки за взятие городов по случаю каких-либо политических праздников). Почему Конев выдал на-гора такое предположение - догадаться не составляет труда. Дело в том, что в ходе Берлинской операции действительно имела место маловразумительная с военной точки зрения ожесточенная, скорее даже завистливая (это хорошо видно по приводимым в очерке документам) конкуренция между командующими 1-м Украинским фронтом в лице Конева и 1-м Белорусским фронтом в лице Жукова за взятие Берлина. Эта конкурентная гонка привела к большим жертвам среди простых солдат и офицеров. Однако по заведенной после убийства Сталина, мягко выражаясь, не очень порядочной манере всю ответственность за все, что происходило во время войны, сваливали на Сталина. В том числе и путем глубокомысленных намеков в форме «допущений возможности» того или иного. И Конев не избежал тотального влияния этой «традиции» всю ответственность сваливать на Сталина. Хотя имел возможность не делать этого. Хотя бы, например, потому, что самое простое и самое вразумительное объяснение обрыва разграничительной линии на Люббене напрашивается само собой. То есть в зависимости от складывающейся обстановки ее всегда можно уточнить соответствующей директивой Ставки. Ведь к исходу третьего дня операции ситуация на фронтах действительно изменилась бы, а загадывать разграничительную линию за 60 км от Берлина смысла не было никакого. К исходу третьего дня операции в любом случае пришлось бы вносить соответствующие коррективы. Что, кстати говоря, впоследствии и сделали Сталин и Ставка.

* * *

На следующий день эта разграничительная линия была подтверждена в директиве Ставки Верховного Главнокомандования.

Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Украинского фронта на проведение наступательной операции южнее Берлина и установление разграничительной линии с 1-м Белорусским фронтом

Ν 41060 3 апреля 1945 г. 21.00

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Подготовить и провести наступательную операцию с целью разгромить группировку противника в районе Коттбус и южнее Берлина. Не позднее 10-12 дня операции овладеть рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена. В дальнейшем, после овладения Берлином иметь в виду наступать на Лейпциг.

2. Главный удар силами пяти общевойсковых армий и двух танковых армий нанести из района Трибель в общем направлении на Шпремберг, Бельциг.

На участок прорыва привлечь шесть артиллерийских дивизий прорыва, создав плотность не менее 250 стволов от 76-мм и выше на один километр фронта прорыва.

3. Для обеспечения главной группировки фронта с юга силами 2-й Польской армии и частично сил 52-й армии нанести вспомогательный удар из района Кольфурт в общем направлении Бауцен, Дрезден.

4. Танковые армии и общевойсковые армии второго эшелона ввести после прорыва обороны противника для развития успеха на направлении главного удара.

5. На левом крыле фронта перейти к жесткой обороне, обратив особое внимание на Бреславльское направление: гв. армию сменить и использовать для наступления на главном направлении.

6. Установить с 15.04.45 г. следующую разграничительную линию с 1-м Белорусским фронтом: до Унруштадт прежняя и далее оз. Енедорфер-Зее, Гросс-Гастрозе, Люббен. Все пункты, кроме Люббен, для 1-го Белорусского фронта включительно. Ответственность за обеспечение стыка прежняя.

7. Начало операции согласно полученных Вами лично указаний.

Ставка Верховного Главнокомандования.

И. Сталин

Антонов[15]

16 апреля войска 1-го Белорусского фронта и 1-го Украинского фронта перешли в наступление. Началась Берлинская операция Красной Армии, одна из наиболее ожесточенных и кровопролитных во всей германо-советской войне. 18 апреля перешел в наступление 2-й Белорусский фронт. Его действия имели большое значение для взятия Берлина, но непосредственного участия в овладении городом войска этого фронта не принимали.

Превосходство в силах 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов над противником было подавляющим. Однако преодоление заблаговременно подготовленной многослойной обороны и овладение гигантским городом в условиях умело организованного и стойкого сопротивления вермахта было крайне сложной задачей.

Это стало ясным уже в первые дни наступления, когда 1-й Белорусский фронт не смог преодолеть главной полосы обороны противника в установленные сроки и понес большие потери особенно в районе Зееловских высот.



Небольшой комментарий А.Б. Мартиросяна. Длительное время об этом не было принято говорить. Во-первых, из-за того, что в целом-то штурм Берлина завершился не просто колоссальным успехом, но именно же Великой Победой и безоговорочной капитуляцией Германии. Во-вторых, потому что пришлось бы хотя и в самых тактичных выражениях, но вслух говорить об удивительно (мягко выражаясь) неудовлетворительном руководстве боями за Зееловские высоты (эти бои представляли собой начальную фазу Берлинской операции), а ведь ими руководил «маршал Победы» Г.К. Жуков. В результате на многие десятилетия доступ к информации на эту тему был закрыт. Да и сама она преподносилась только в лубочном стиле.

Когда же под конец прошлого века рассекретили цифры потерь в Берлинской операции, то многим стало не по себе. Оказалось, что в ходе Берлинской операции (16 апреля - 8 мая) потери составили 361 367 человек убитыми и ранеными.

Для сведения читателей: среднесуточные потери (убитые и раненые) 15 712 чел. в Берлинской операции являются самыми высокими среди всех наступательных операций наших войск в войне. Для сравнения: в ходе контрнаступления под Москвой общие потери - 10 910 человек, под Сталинградом - 6392; на Курской дуге - 11 313; в Белоруссии - 11 262 человек.

Причем большая часть из этих 361 367 человек полегло или получили ранения в боях за Зееловские высоты. Тут уж и непосвященному в военные тайны стало понятно, что советским войскам пришлось заплатить неимоверную цену за стремление своих военачальников захватить Берлин на четвертый, потом на пятый, потом на шестой день операции. За неподготовленные, без должной разведки и артподготовки, лобовые атаки. Когда же еще рассекретили и документы Берлинской операции, то и вовсе впору было взвыть. Однако все по порядку.

Замысел Берлинской операции в общих чертах был определен еще в ноябре 1944 года. Уже тогда, планируя наступление в Польше (Висло-Одерскую операцию), Ставка нацеливала 1-й Белорусский фронт на Берлин. Тогда же командующим 1-м Белорусским фронтом, которому, собственно, и должны были достаться лавры победителя, был назначен Г.К. Жуков. А командовавший этим фронтом на протяжении всей кампании 1944 года К.К. Рокоссовский был назначен командовать соседним 2-м Белорусским, цель которого не являлась исторической - завоевать северное побережье Германии.

Обрадованный успехами зимнего наступления в Польше, Жуков уже 26 января 1945 года доложил в Ставку, что вверенные ему войска 1-2 февраля с ходу форсируют Одер и будут «развивать наступление в берлинском направлении». Жуков явно недооценивал противника. После упорных боев его войска 3 февраля смогли зацепиться лишь за небольшой плацдарм западного берега Одера, в районе Кюстрина. Но это не охладило боевого пыла маршала, и 10 февраля он представил на имя Сталина план Берлинской наступательной операции, в котором, в частности, говорилось: 1. Противник производит перегруппировку войск группы армий «Висла» с целью организовать устойчивую оборону на подступах к Штеттину и на рубеже р. Одер. 2. Цель операции - сорвать оперативное сосредоточение противника, прорвать его оборону на западном берегу р. Одер и овладеть городом Берлином… … Наступление на Берлин могу начать 20.2.45.

Однако дальнейшие события показали всю несостоятельность скоропалительных намерений Жукова, хотя первоначально Ставка и не возражала по поводу его замысла, но по принципу «можешь - действуй». Так или иначе, но события показали не только несостоятельность первоначального плана Жукова, но и вынудили обратить серьезное внимание на более тщательную разработку нового плана операции. Как уже указывалось выше, в конечном итоге был выработан новый план операции с начальной датой 16 апреля. На направлении главного удара сосредоточивался мощный кулак из четырех общевойсковых и двух танковых армий.

Согласно директиве Ставки эти армии располагались «в линию». Причем ввод в сражение 1-й и 2-й гвардейских танковых армий предусматривался «после прорыва обороны противника для развития успеха в обход Берлина с севера и северо-востока». Однако Жуков традиционно пренебрег утвержденным Генштабом и Ставкой планом (а заодно и их мнением) и запланировал ввод танковых армий в прорыв «после овладения пехотой Зееловскими высотами», то есть решил поставить танковые армии во второй эшелон за общевойсковыми. Трудно вычислить, какими соображениями Жуков руководствовался при принятии такого решения. Ведь не мог же он не понимать, что попытка лобовой атакой взять хорошо укрепленные, господствующие над местностью высоты силами одной только матушки-пехоты не только не реальна, но и приведет к колоссальным жертвам среди личного состава войск. С большим трудом на такое можно было бы пойти, если предварительно, к тому же в соответствии с приказом Сталина от 10 января 1942 г. «О сущности артиллерийского наступления», была бы проведена массированная артиллерийская подготовка, которая не только перепахала бы укрепрайоны гитлеровцев, но и попросту закопала бы, начисто подавив их сопротивление. Однако этого не было сделано даже на бумаге, о чем свидетельствует следующий приказ Жукова:

Ν 00553/оп 15 апреля 1945 г. 15.30 Командующий войсками фронта приказал: Артподготовку начать ровно в 5.00 16.4.45 г. Атаку пехоты начать на двадцатой минуте артподготовки, т.е. в 5.20 16.4.45 г. Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин[16].

Не прошло и 10 минут, как на головы войск свалился новый приказ:

Ν 00554/оп 15 апреля 1945 г. 15.40

Командующий войсками фронта приказал:

Артподготовку начать ровно в 5.45 16.4.45 г. Атаку пехоты - в 6.15. Все остальное - по ранее установленному плану. Начальник штаба 1-го Белорусского фронта генерал-полковник Малинин[17].

Если откровенно, то это исправление в 10 минут артподготовки - что мертвому припарки. Обычно, в соответствии с указанным выше приказом Сталина, на это отводилось не менее часа-двух, к тому же при очень большой линейной плотности артиллерии на километр фронта прорыва. Что, кстати говоря, у Жукова было - 280 стволов на километр фронта. К слову сказать, попутно невозможно в этой связи не отметить следующее обстоятельство. Еще 24 июня 1944 г. в процессе осуществления операции «Багратион» (под Бобруйском) Красная Армия применила великолепный прием - двойной огневой вал. Суть этого приема в следующем. Создается сплошная огневая завеса одновременно на двух (потому и называется двойной) рубежах перед фронтом своих атакующих войск, последовательно переносимая в глубину обороны противника по мере продвижения собственных войск. Привлекаемая к реализации этого метода артиллерия ведет огонь на основных и промежуточных рубежах. Первые назначаются с учетом построения обороны противника и расположения его живой силы, противотанковых и других огневых средств. Назначается по переднему краю, а последующие - через 300-600 метров в зависимости от построения обороны противника. Промежуточные рубежи огневого вала назначаются между основными на расстоянии 150-200 м друг от друга в зависимости от темпов движения своих атакующих войск. При использовании двойного огневого вала артиллерийскому подразделению назначается один участок, размер которого определяется из расчета (на одно орудие): 15 м - для артиллерии калибра до 100 мм включительно и минометов, 37,5 - 50 м для артиллерии свыше 100 мм. При двойном огневом вале создаются две группы артиллерии, которые ведут огонь одновременно по двум рубежам, причем первая группа ведет огонь по всем основным и промежуточным рубежам огневого вала, а вторая - только по основным. Минимальный расход снарядов при двойном огневом вале: для орудий калибра 100 мм - 12 снарядов, 122 м - 8, 152-мм калибра - 6 снарядов в минуту на 100 м фронта! Благодаря двойному огневому валу надежно взламываются любые инженерные сооружения, перепахивается вся система обороны противника, в массовом порядке уничтожается его живая сила, противотанковые и другие огневые средства. Метод великолепно зарекомендовал себя еще под Бобруйском, в результате чего советские войска продвигались вглубь вражеской обороны на 10-20 км дальше, чем это было предусмотрено планом. Более того. Его широко пропагандировали в Красной Армии, и командующим фронтами он был прекрасно известен. Хотя бы еще и потому, что до операции «Багратион» его, правда, как одинарный огневой вал, уже использовали во время советско-финляндской войны. Потому, собственно говоря, и смогли взломать укрепления на «линии Маннергейма». Проще говоря, у Жукова был прекрасный шанс так глубоко перепахать и так сокрушительно взломать всю систему обороны противника с одновременным массированным уничтожением как его живой силы, так и инженерных сооружений, противотанковых и иных огневых средств, что наша пехота могла бы продвигаться вперед большими темпами, не неся огромных потерь.

Но все это оказалось не указ для Жукова, хотя, подчеркиваю, он имел шанс для использования именно же двойного огневого вала - количество стволов позволяло ему устроить, это даже исходя из минимального расхода снарядов. Тем не менее после столь короткой артподготовки он пустил в атаку пехоту без поддержки танков и самоходок. Обладавшая к концу войны колоссальным боевым мастерством пехота, вполне возможно, и с такой тяжелой задачей справилась бы без особых потерь, если бы, как и всегда, не одно «но»: при такой линейной плотности артиллерии на километр фронта на тот же километр фронта он установил сверхвысокую линейную плотность пехоты - 1282 человек!

Естественно, что немцы не замедлили воспользоваться комплексным промахом (промахом ли?!) Жукова и сразу же после начала атаки советских войск отошли на вторую линию обороны на высотах и уже оттуда не без удовольствия принялись расстреливать наши войска прямой наводкой. Соответственно нет ничего удивительного в том, что, неся огромные потери, пехота не смогла продвинуться дальше подошвы Зееловских холмов. Тут бы командующему и внести необходимые коррективы. Ан-нет…

Дочь участника штурма Зееловских высот, командира 39-й гвардейской стрелковой дивизии 8-й гвардейской армии генерала Чуйкова полковника Е.Т. Марченко - Галина Ефимовна Марченко - как-то поделилась воспоминаниями своего отца, которые ей многократно пришлось слышать. Она, в частности, отмечала, что, по словам ее отца, «перед началом боев за Зееловские высоты 39-й гвардейской стрелковой дивизии был придан танковый корпус. Фамилии и имени командира корпуса не помню, я только запомнила характеристику, что это был немолодой, очень интеллигентный, очень знающий военный. Они с отцом стали думать, как брать эти высоты. Поскольку там все доты были нацелены против танков. Специально укреплены. Отец сказал, что танками их брать нельзя. Значит, надо что-то придумать. И придумал создать небольшие, в три-четыре человека, боевые группы, переправить их за линию фронта, и чтобы они забросали доты гранатами. Сколько смогут уничтожить. Чтобы хоть какие-то проходы для танков образовать. Этот генерал с папой согласился. И когда отец говорил с Чуйковым, тот тоже согласился, что это будет разумно. В ночь перед атакой они уже начали готовить эти боевые группы - и вдруг звонок. Просят к телефону генерала. Оказалось, что с НП армии звонил Жуков и стал его ругать матом. Папа вспоминал, что этот генерал в одну секунду стал белым, как бумага. А Жуков орал на него матом, что он предатель, изменник, что он его застрелит собственной рукой: почему не идут в атаку танки? Потом трубку взял Чуйков и то же самое повторил полковнику Марченко. Стал страшно в истерике ругаться. После чего танки пошли в атаку. Папа вспоминал, что утро (похоже, что это случайная оговорка, так как по приказу Жукова танки были введены в сражение во второй половине 16 апреля; не исключено также, что отец Марченко имел в виду и утро 17 апреля. - А. М.) было на редкость тихое и ясное, и дым от горящих танков ровными столбами поднимался вверх, как будто это стояли деревья… Казалось, что весь этот склон покрыт дымным лесом. Он называл цифру этих танков, превратившихся в черные столбы: где-то 400 единиц. Было видно, что ни один танк не прошел»[18].

Однако вопреки здравому смыслу во второй половине дня 16 апреля Жуков ввел в сражение обе танковые армии, которые должны были быть введены в места прорыва пехоты, и, получив «зеленую улицу» для движения на тылы противника, обойти высоты с севера. Однако вместо этого они полезли вверх на холмы, пошли по коммуникациям пехоты, создав кровавый хаос в оперативных построениях общевойсковых армий. Сохранились документально зафиксированные свидетельства раненых, как танки давили свою же пехоту. Под огнем противника все войска перемешались, и создалась полная неразбериха в управлении ими. И тут еще «добавила» наша авиация, в чем также не было ничего удивительного. При столь близком соприкосновении с противником, да еще и в ситуации такой мешанины в собственных войсках, бомбы в избытке стали падать на свои же войска. В какой-то момент положение стало настолько неуправляемым, что под бомбежкой оказался даже НП командующего 8-й гвардейской армией В.И. Чуйкова, где в это время находился также и Жуков. Поразительно, но факт, что ни Чуйков, ни Жуков в тот момент не имели связи с командованием ВВС, и в результате свои же самолеты пришлось отгонять огнем своих же зениток, иначе было просто невозможно прекратить этот побоище (впоследствии Чуйков признал это в приватных воспоминаниях, которые, естественно, не вошли в его мемуары).

Лишь к концу 17 апреля Жуков уяснил, наконец, ситуацию и выдал на-гора следующий приказ:

Приказ командующего 1-м Белорусским фронтом всем командующим армиями и командующим отдельными соединениями

17 апреля 1945 г. 20.30

1. Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69-я армия под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1-я танковая армия под командованием генерал-полковника Катукова и 2-я танковая армия под командованием генерал-полковника Богданова.

Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником.

Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10-12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.

2. Если допустить медлительность в развитии Берлинской операции, то войска истощатся. Израсходуют все материальные запасы, не взяв Берлина.

Я требую: А) не медля развить стремительность наступления. 1-й и 2-й танковым армиям и 9 тк прорваться при поддержке 3, 5 и 8 гв. армий в тыл обороны противника и стремительно продвинуться в район Берлина.

Б) всем командующим находиться на НП командиров корпусов, ведущих бой на главном направлении, а командующим корпусов находиться в бригадах и дивизиях первого эшелона на главном направлении (исполнение п. «Б» привело к неоправданным колоссальным потерям среди офицерского состава наступавших войск. - А. М.).

Нахождение в тылу категорически запрещаю…

Жуков[19].

Двое суток наблюдая постоянно захлебывающиеся атаки своих войск, которые несли огромные потери в живой силе и технике, Жуков решил еще раз применить «кнут» и издал такой приказ:

Ν 00566/оп 18 апреля 1945 г. 22.00

1. Наступление на Берлин развивается недопустимо медленно. Если так будет операция и дальше проходить, то наступление может захлебнуться.

2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. Приказываю: 1) Всем командармам, командирам корпусов, дивизий и бригад выехать в передовые части и лично разобраться с обстановкой, а именно: а) где и какой противник; б) где свои части, где средства усиления и что они конкретно делают; в) имеют ли части взаимодействие, боеприпасы и как организовано управление.

3. До 12 часов 19 апреля привести части в порядок, уточнив задачи, организовать взаимодействие всех частей, пополнить боеприпасы и в 12 часов по всему фронту начать артиллерийскую и авиационную подготовку и, в зависимости от характера артподготовки, атаковать противника и стремительно развивать наступление согласно плану…

4. Все транспортные машины механизированных бригад, механизированных корпусов и тылов бригад и корпусов немедля убрать с дорог и отвести в укрытия. В дальнейшем мотопехоте продвигаться пешком… Жуков[20].

Поразительно, но факт, что для принятия решения о поддержке истекающей кровью в прямолинейных лобовых атаках пехоты огнем артиллерии и авиации Жукову понадобилось три дня. А к этому времени над ним уже царствовала всеобщая гонка за Берлин и жгучая зависть к успехам Конева (об этом свидетельствуют нижеприводимые документы). В результате это только добавило солидную порцию ажиотажной нервозности, которая и так господствовала в управлении войсками 1-го Белорусского фронта. Рассвирепевший от постоянных неудач Жуков стал отдавать приказы командирам корпусов через головы их непосредственных начальников - командующих армиями. Вот, например, Боевое распоряжение командующего 1-м Белорусским фронтом командиру 9-го гвардейского танкового корпуса генерал-майору Веденееву:

18 апреля 1945 г. 24.00

9 гв. тк действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля 1945 года любой ценой корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденбурга.

Исполнение донести лично мне.

Жуков[21].

Аналогичное Боевое распоряжение поступило и командиру 11-го гвардейского танкового корпуса полковнику Бабаджаняну:

18 апреля 1945 г. 24.00

Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и организованных действий.

Любой ценой 19.4. выйти в район Вердер, Беторсхаген.
Жуков[22].

И везде фигурирует - «любой ценой»! А цена-то была одна - человеческая жизнь!

* * *

1-й Украинский фронт наступал более успешно. К исходу 18 апреля войска этого фронта завершили прорыв нейсенского рубежа обороны и обеспечили условия для окружения Берлина с юга. За день до этого И. Конев направляет командующим 3-й и 4-й гвардейскими танковыми армиями генералам П. Рыбалко и Д. Лелюшенко директиву, в которой нацеливает их на взятие Берлина. Он требует: "… Смелее маневрировать танками и пехотой вне больших дорог, населенные опорные пункты решительно обходить, не ввязываться в затяжные лобовые бои. Мобилизуйте все, со страстью бить немцев и ломать сопротивление. Стремление только вперед. Наши войска должны быть в Берлине первыми, они это могут сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…"

* * *

Небольшой комментарий А.Б. Мартиросяна. Обратите внимание на выделенные жирным шрифтом и подчеркнутые слова из директивы Конева. Они суть свидетельства того, что началась гонка на перегонки за овладение Берлином! А дальше было еще хлеще, о чем свидетельствуют нижеприводимые документы.

* * *

Вечером 20 апреля с интервалом в два часа И. Конев, а затем и Г. Жуков направляют своим соединениям приказы, содержание которых говорит само за себя.

Приказ командующего войсками 1-го Украинского фронта командующим 3-й и 4-й гвардейскими танковыми армиями о вступлении в Берлин раньше войск 1-го Белорусского фронта

Ν исх. 167 20 апреля 1945 г. 19.40

Войска Маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина.

Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми.

Исполнение донести.

Конев

Крайнюков[23]

Приказ командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующему 2-й гвардейской танковой армией с требованием первыми ворваться в Берлин

Ν исх. 10624 20 апреля 1945 г. 21.50

2-й гвардейской танковой армии поручается историческая задача: первой ворваться в Берлин и водрузить знамя Победы. Мною Вам поручено организовать исполнение.

Пошлите от каждого корпуса по одной лучшей бригаде в Берлин и поставьте им задачу: не позднее 4 часов утра 21 (1945 г.) любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедля донести для доклада т. Сталину и объявления в прессе.

Жуков

Телегин[24]

Аналогичный приказ был отдан командующему 1-й танковой армией.

* * *

Небольшой комментарий А.Б. Мартиросяна. Оба приказа суть документального свидетельства того, что началась не просто гонка за Берлин, а сугубо завистливая гонка командующих! Но дальше было и того хуже. Зависть командующих фронтами к успехам друг друга стала едва ли не главным принципом руководства боевыми действиями вверенных им войск.

* * *

Но для выполнения приказов в установленные сроки реальных возможностей у 2-й гвардейской армии С. Богданова и 3-й гвардейской танковой армии П. Рыбалко не было. Особенно это касалось армии Богданова и 1-го Белорусского фронта в целом, который с большим трудом преодолевал мощную немецкую оборону на восточных подступах к Берлину. Первая весть о прорыве советских войск на окраины германской столицы была отправлена из штаба 1-го Украинского фронта. Телеграмма сообщала:

Москва, тов. Сталину, лично.

1. 3 гв.ТА Рыбалко передовыми бригадами ворвалась в южную часть Берлина и к 17.30 ведет бой за Тельтов и в центре Ланквиц.

2. 4 гв.ТА Лелюшенко - 10 тк ведет бой в районе Зармут (10 км юго-вост. Потсдам).

22.00 22.2.45. Конев.

Тем временем возник второй объект соперничества между фронтами Г. Жукова и И. Конева - Бранденбург, в районе которого, судя по развитию событий, войска 3-й гвардейской танковой армии генерала Д. Лелюшенко (1-й Украинский фронт) должны были соединиться с войсками 47-й армии генерала Ф. Перхоровича (1-й Белорусский фронт). Г. Жуков направил своим войскам боевое распоряжение, которым предусматривалось упредить овладение Бранденбургом войсками Конева.

Боевое распоряжение командующего войсками 1-го Белорусского фронта командующему 7-м гвардейскимкавалерийском корпусом на продолжение стремительного наступления с целью упреждения войск 1-го Украинского фронта в занятии Бранденбурга

Ν 00607/п 25 апреля 1945 г. 01.00

6 мк 1-го Украинского фронта на подходе к г. Бранденбург с юго-востока. Командующий фронтом приказал:

Одну кавалерийскую дивизию с одной танковой бригадой немедля повернуть для стремительного удара на юг с задачей занять г. Бранденбург до подхода 6 мк - утру 25.4.45 г. Командующему 2 гв. ТА дано распоряжение о выдвижении одной тбр из г. Нацен в г. Шванебек в Ваше распоряжение. Главным силам корпуса продолжать наступление на г. Ратенов и выполнять ранее поставленную задачу.

Малинин[25]

* * *

Небольшой комментарий А.Б. Мартиросяна. Уже из названия этого боевого распоряжения фонтаном бьет зависть Жукова к успехам Конева. Откровенно говоря, это надо было умудриться, чтобы так ставить боевую задачу - упредить свои же, советские, войска! Понятно, что всем хотелось золотыми буквами вписать свои имена в Историю, но не настолько же, чтобы в приказном порядке рассматривать свои же войска - войска соседнего фронта - чуть ли не как войска противника! Ведь итогом всего этого словоблудия и гонки явились многочисленные потери среди простых солдат и офицеров.

* * *

Первой, 24 апреля вечером, достигла Бранденбурга танковая армия Лелюшенко. На следующий день передовые части армий Лелюшенко и Перхоровича, соединившись в районе Кетцина, северо-восточнее Бранденбурга, замкнули кольцо окружения вокруг Берлина. В Москву была отправлена следующая телеграмма:

Донесение командующего войсками 1-го Украинского фронта Верховному Главнокомандующему о завершении окружения Берлина с запада и овладении городом Бранденбургом

Ν исх. 205 25 апреля 1945 г. 01.00

Верховному Главнокомандующему

Маршалу Советского Союза

т. Сталину

4 гв. танковая армия Лелюшенко, развивая наступление 6мк, овладела гор. Кетцин и в 23.30. 24.4.45 г. в районе Бухов-Карпцов (6 км сев.-вост. гор. Кетцин) соединилась с частями 1-го Белорусского фронта, завершив тем самым окружение гор. Берлин с запада. 6 мк 4 гв. ТА в 23.00 24.4 полностью овладел гор. Бранденбург.

Конев

Крайнюков[26]

В тот же день, 25 апреля, войска 1-го Украинского фронта встретились на Эльбе с войсками 12-й американской группы армий генерала О. Брэдли. К этому времени реальные возможности объединения усилий 3, 9 и 12-й немецких армий для защиты Берлина были, на наш взгляд, утрачены.

Но гонка за овладение Берлином между Коневым и Жуковым, не определяя общего хода событий, тем не менее, продолжалась. Гвардейская танковая армия генерала Рыбалко, форсировав с ходу р. Шпрее, с ожесточенными боями продвигалась к центру Берлина (разграничительная линия между войсками фронтов была изменена и проходила примерно по центру города) и оказалась в тылу боевых порядков 8-й гвардейской армии и 1-й гвардейской танковой армии 1-го Белорусского фронта. Началась неразбериха, которая могла принести, и, видимо, принесла немало неоправданных жертв. Однако прошло около двух суток, прежде чем Конев решил сообщить Жукову о необходимости принятия совместных мер по исправлению создавшегося положения, имея в виду, что для этого целесообразно изменить направление наступления войск 1-го Белорусского фронта в Берлине.

Обращение командующего войсками 1-го Украинского фронта к командующему войсками 1-го Белорусского фронта с просьбой об изменении направления наступления 8-й гвардейской и 1-й гвардейской танковой армиями

Ν 00222/оп 28 апреля 1945 г. 20.45.

Войска армии т. Рыбалко и т. Лучинского сегодня, 28 апреля 1945 г. с боями вошли правыми флангами к Ангальскому вокзалу (правая разграничительная линия фронта), уступом и левым флангом ведут бой за Вильмерсдорф, Холензее. По донесению т. Рыбалко, армии т. Чуйкова и т. Катукова 1-го Белорусского фронта получили задачу наступать на северо-запад по южному берегу Лантвер канала, таким образом, они режут боевые порядки войск 1-го Украинского фронта, наступающих на север.

Прошу распоряжения изменить направление наступления армий т. Чуйкова и т. Катукова.

О вашем решении прошу сообщить.

Конев

Крайнюков

Петров[27]

В тот же вечер Г. Жуков, не дав ответа И. Коневу, направил И. Сталину телеграмму с объяснением создавшегося положения и предложениями, которые существенно отличались от предложений командующего 1-м Украинским фронтом.

Доклад командующего войсками 1-го Белорусского фронта Верховному Главнокомандующему о положении войск и необходимости изменения разграничительной линии с 1-м Украинским фронтом

Ν 00627/оп 28 апреля 1945 г. 22.00

Докладываю:

1. Войска 1-го Белорусского фронта, продолжая уличные бои в центре г. Берлина, к 19.00 28 апреля 1945 г. ведут бой на линии (далее следуют координаты по плану г. Берлин 1: 2 500)…

2. Я решил встречным ударом 2 гв. ТА и правого фланга 3 уд. А в юго-восточном направлении, всеми силами 5 уд. А, 1 гв. ТА и 8 гв. ТА[28] в северо-западном направлении расколоть окруженную группировку в Берлине на две части, после чего оставшиеся очаги обороны уничтожить по частям.

По состоянию на 19.00 28 апреля 1945 г. эти наступающие навстречу группы войск фронта находятся на удалении полутора километров одна от другой и в ближайшее время соединятся.

3. Две стрелковые дивизии 28 армии и мсрб 3 гв. ТА 1-го Украинского фронта, имея от Конева задачу наступать из ст. Пале-штрассе (полтора километра западнее аэропорта Темпельхоф) на север вдоль железной дороги, 28 апреля 1945 г. вышли в тыл боевых порядков 8 гв. А и 1 гв. ТА.

Наступление частей Конева по тылам 8 гв. А и 1 гв. ТА создало путаницу и перемешивание частей, что крайне осложнило управление боем. Дальнейшее продвижение в этом направлении может привести к еще большему перемешиванию и к затруднению в управлении.

Докладывая изложенное, прошу установить разграничительную линию между войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов или разрешить мне сменить части Украинского фронта в г. Берлине.

Командующий войсками 1-го Белорусского фронта

Маршал Советского Союза Г. Жуков

Член военного совета 1-го Белорусского фронта

генерал-лейтенант Телегин

Начальник штаба

генерал-полковник Малинин[29]

В Генеральном штабе внимательно следили за ходом событий, и еще до получения телеграммы Г. Жукова ему и И. Коневу была направлена следующая директива о новой разграничительной линии в Берлине.

Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующим войсками 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов об установлении разграничительной линии в Берлине

28 апреля 1945 г. 21.20

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. С 24.00 29.4.45 г. установить следующую разграничительную линию в Берлине между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами:

до Мариендорф прежняя, затем ст. Темпельхоф, Виктор-Луизе плац, ст. Савиньи, далее по железной дороге на ст. Шарлоттенбург, ст. Весткройц, ст. Рулебен. Все пункты для 1-го Украинского фронта включительно.

2. Об отданных распоряжениях донести.

Ставка Верховного Главнокомандования

И. Сталин

Антонов[30]

Войска Рыбалко к тому времени достигли Тиргартена, и теперь должны были быть отведены с тем, чтобы их место заняли войска Жукова. Конев пишет в мемуарах: "Телефонный разговор, который имел по этому поводу с Павлом Семеновичем (Рыбалко. - О.Р./А.М.) был довольно неприятным. Он заявил, что ему непонятно, почему корпуса, уже нацеленные на центр города, по моему приказу отворачиваются западнее, меняют направление наступления. Я хорошо понимал переживания командарма, но мне оставалось только ответить, что наступление войск 1-го Белорусского фронта на Берлин проходит успешно, а центр Берлина по установленной разграничительной линии входит в полосу действий 1-го Белорусского фронта"[31].

2 мая И. Конев направил в Москву последнее донесение о Берлинской операции: "Войска фронта сегодня, 2 мая 1945 г., после девятидневных уличных боев, полностью овладели юго-западными и центральными районами города Берлина (в пределах установленной для фронта разграничительной линии) и совместно с войсками Первого Белорусского фронта овладели городом Берлин"[32].

В тот же день был объявлен праздничный приказ И. Сталина с иной формулировкой о вкладе фронтов под командованием Г. Жукова и И. Конева в овладении Берлином:

Приказ Верховного Главнокомандования

По войскам Красной Армии

и Военно-Морскому Флоту

Войска 1-го Белорусского фронта под командованием Маршала Советского Союза Жукова при содействии войск 1-го Украинского фронта под командованием Маршала Советского Союза Конева после упорных уличных боев завершили разгром берлинской группировки немецких войск и сегодня, 2 мая, полностью овладели столицей Германии городом Берлином - центром немецкого империализма и очагом немецкой агрессии.

Берлинский гарнизон, оборонявший город во главе с начальником обороны Берлина Генералом от артиллерии Вейдлингом и его штабом сегодня, в 15 часов, прекратил сопротивление, сложил оружие и сдался в плен.

2 мая к 21 часу нашими войсками взято в плен в городе Берлине более 70 000 немецких солдат и офицеров…

В ознаменование одержанной победы соединения и части, наиболее отличившиеся в боях за овладение Берлином, представить к присвоению наименования Берлинских и к награждению орденами.

Сегодня, 2 мая, в 23 часа 30 минут в честь исторического события - взятия Берлина советскими войсками - столица нашей Родины Москва от имени Родины салютует своим доблестным войскам 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов двадцатью четырьмя артиллерийскими залпами из трехсот двадцати четырех орудий.

За отличные боевые действия объявляю благодарность войскам 1-го Белорусского и 1-го Украинского фронтов, участвовавших в боях за овладение Берлином.

Вечная слава героям, павшим в боях за свободу и независимость нашей Родины! Смерть немецким захватчикам!

Верховный Главнокомандующий

Маршал Советского Союза

И. Сталин

2 мая 1945 года. Ν 359[33]

Потери советских войск в Берлинской операции были исключительно велики. Убитыми и ранеными они превысили 350 тыс. человек. Из них безвозвратные потери (убитые, пропавшие без вести) составили 101 тыс. 961 человек[34].

* * *

Небольшой комментарий А.Б. Мартиросяна. Как указывалось выше, в действительности потери в Берлинской операции составили 361 367 человек!

* * *

Сражение за Берлин продолжает привлекать внимание специалистов, широко используется в компьютерных задачах по обучению офицеров и генералов. На проведенной Военно-историческим Управлением бундесвера в феврале 1995 г. научной конференции, посвященной 50-летию этих событий, знатоки, в частности, отмечали искусство выполнения неожиданного удара танковых армий Маршала Конева.

С падением Берлина способность Германии к организованному сопротивлению была утрачена и вскоре она капитулировала. Настал долгожданный день Победы»[35].

http://delostalina.ru/?

Сообщение было отредактировано Anthrax: May 12 2010, 18:03


--------------------
Мечты - это планы на будущее, несоответствующие вашим умственным, финансовым или физическим способностям.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
cab
May 12 2010, 22:17
Сообщение #32


Дизель пауа :)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2,853
Регистрация: 6.09.2005



о-как оживились
версию резун рассматривать блин будем
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Anthrax
May 13 2010, 15:14
Сообщение #33


Лимонадный Джо
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1,232
Регистрация: 15.05.2005
Пол: мужской



QUOTE
версию резун рассматривать блин будем

А чего ее рассматривать? Брэйд сив кэйбыл.


--------------------
Мечты - это планы на будущее, несоответствующие вашим умственным, финансовым или физическим способностям.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
cab
May 13 2010, 15:32
Сообщение #34


Дизель пауа :)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2,853
Регистрация: 6.09.2005



О! А то я думал я один со своим гипсом не в работе
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dred18
May 15 2010, 21:11
Сообщение #35


Мембер
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 13.05.2008



Чяго к чему ?? Хрен поймешь ..Если про фильм ..полный отстой ...Тупая пропаганда ...Не более ..Если про меренье чл..ми ...Между СССР И Германии...Полной картины мы не узнаем никогда ...Буквоедов хватает везде ...И ныньче модно писать книги про войны ..аля Патриот ..А толку мало ...Реальные данные по боевым потерям где-то завышены ..где-то наоборот занижены ...А спорить или рассуждать ху из ху ..можно до посинения ....Толка 0 ....
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
cab
May 16 2010, 17:08
Сообщение #36


Дизель пауа :)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2,853
Регистрация: 6.09.2005



>>Полной картины мы не узнаем никогда
С Этим я согласен
Но все-таки в 50-х был полный расстрел генералов многих
Сегодня по НТВ так показали-значит часть правды всё же нам показывают
Мифы о Берлинской операции
Надо было топать до Испании а не до встреч на Эльбе
У нас была самая сильная армия в мире На порядок всех сильная
Блин когда наши вышли на Германию и встретили там американцев наши танки их танки как картонных солдатиков смели -типа немцы но в одежде странной
А что здесь делает при мне всегда идеологичный Джозеф Пистон?


Сообщение было отредактировано cab: May 16 2010, 17:23
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dred18
May 16 2010, 19:04
Сообщение #37


Мембер
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 27
Регистрация: 13.05.2008



Нам показывают часть айсберга ..Точнее самую малость ...НУ и так ..что ПИПЛ хавал не более ....
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
cab
May 16 2010, 23:14
Сообщение #38


Дизель пауа :)
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2,853
Регистрация: 6.09.2005



По танкам были мы посильней планеты всей
ЗЫ не расказывают-да
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ZYB@$TIK
May 16 2010, 23:55
Сообщение #39


BeerMan
*******

Группа: Пользователи
Сообщений: 6,488
Регистрация: 14.08.2005
Пол: мужской



кому интересно - сами найдут, много архивов лежат в нете, а прочие "обыватели" пусть дальше кормятся с телевизора программами НТВ, и ноют, что не всё рассказывают...

Сообщение было отредактировано ZYB@$TIK: May 16 2010, 23:55


--------------------
На пятом круге едем мы к трамвайным путям, а нам наперерез трамвай… Красный такой, с колбасой впереди… И прет так уверенно – @!#$ец. А за рулем(я @!#$ знает, конечно есть ли там руль) у него баба с таким е6лищем как будто она на ледоходе плывет…

Короче колбаса трамвайная у нас четко на задней сидухе лежит, в крыле дырень как от снаряда, машина раком-боком, трамвайщица встала стоя и орет не слышно что аж 6ля стекло все слюнями забрызгано, а – самое смешное – еще нам в @!#$у нам какой-то лысый уе6ан на красной копейке приехал. Хохма – пиcдец. Кольцо вообще встало. Народ из трамвая повылазил и побежал смотреть кого там ихняя е6аная китобойщица на гарпун поймала…



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Anthrax
May 17 2010, 00:07
Сообщение #40


Лимонадный Джо
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1,232
Регистрация: 15.05.2005
Пол: мужской



QUOTE
Если про фильм ..полный отстой ...Тупая пропаганда ...Не более ..

Грамотно научись писать для начала и мысли свои излагать по-человечески, тогда и будешь судить, что отстой, а что пропаганда.


--------------------
Мечты - это планы на будущее, несоответствующие вашим умственным, финансовым или физическим способностям.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 Страниц V < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



Упрощённая версия Сейчас: 20th April 2018 - 09:24